terça-feira, agosto 17, 2010

Schopenhauer, as mulheres e os homens


Caro Fernando, obrigada pelo comentário em http://mariliacortes.blogspot.com/2010/03/arte-de-lidar-com-as-mulheres.html. Minhas observações estouraram o número de caracteres no campo dos comentários, por isso, publiquei-as aqui.



Infelizmente não tenho comigo, de modo completo, essa parte da filosofia de Schopenhauer. Meus comentários foram com base nas pequenas citações contidas no pequeno excerto que citei. Sei que isso traz o inconveniente de nos levar a imprecisões e equívocos interpretativos ─ por não contemplar a profundidade e extensão da teoria que o filósofo apresenta. Schopenhauer é um grande filósofo, mas que, como qualquer outro, pode cometer alguns pecados filosóficos, talvez não por estar completamente equivocado, mas simplesmente por fazer afirmações peremptórias que, a meu ver, não passam de hipóteses mais ou menos prováveis. Digamos que a hipótese de Schopenhauer seja mais do que menos provável em alguns aspectos! Digamos que a hipótese de Schopenhauer não seja completamente implausível, mas também que não se constitui numa verdade universal e necessária, tal como ele parece pretender. Que ela seja plausível... (o que já é bastante!).

Bom, devido à falta de um material em mãos para consultar, qualquer coisa que eu diga aqui será apenas a partir do que você citou e comentou: de minha parte, então, faço aqui rasos e arriscados (talvez até suicidas) comentários ao pé da letra (sem levar muito em conta o espírito), repletos muito mais de perguntas do que de respostas.

Segundo você, Schopenhauer diz:  "o homem dificilmente alcança a maturidade da sua razão e das suas capacidades intelectuais antes dos vinte e oito anos de idade; a mulher, aos dezoito. Trata-se também de uma lógica: uma lógica bem medida. Por isso, as mulheres permanecem crianças ao longo de toda a sua vida, vendo apenas o que está próximo, prendendo-se ao presente, tomando a aparência das coisas pelas coisas em si e dando prioridade a ninharias em detrimento de assuntos mais importantes:"

Pergunto: Quer dizer que as mulheres amadurecem (quanto à razão e suas capacidades intelectuais) aos 18 anos e, ao mesmo tempo, permanecem crianças ao longo de toda a sua vida, e que por isso essas faculdades são nelas mais falhas e imperfeitas? Quer dizer que quanto à razão e suas capacidades intelectuais as mulheres “estacionam” aos 18 anos? Mulheres amadurecem (de que modo: emocionalmente apenas?) permanecendo imaturas intelectualmente? Como assim? Não posso deixar de pensar que alguma inconsistência permeia esse raciocínio, ainda que, talvez, eu não possa prontamente indicá-la.

 Você diz que o autor justifica que os homens têm intelectos superiores aos das mulheres no parágrafo "Maturidade - masculina e feminina" (p. 16) afirmando que "quanto mais nobre e perfeita é uma coisa, mais tarde e mais lentamente ela atinge a maturidade.” Ora, com base em que Schopenhauer afirma isso? O que nos garante que as coisas são de fato assim? Talvez Schopenhauer tenha uma bom fundamento para dar suporte a isso: mas qual seria exatamente? Não sei como (ao menos a partir do século 20) é possível alguém dizer que tem conseguido constatar isso de forma empírica, tal como você disse.

Você conclui: "portanto, segundo o autor, os homens apreendem a inteligência das mães (tem lógica porque na maioria das sociedades de todos os tempos os filhos passam mais tempo com as mães do que com os pais), mas esta inteligência não nasce e fica por aí, esta inteligência vai evoluindo ao longo dos anos como está evidenciado no parágrafo que citei, chegando a um ponto que supera a inteligência das mães".

Quer dizer que os filhos, ao passarem mais tempo com as mães (“estacionadas”, sempre crianças, infantis e incapazes de desenvolver seus intelectos) desenvolvem suas inteligências naturalmente (herdadas das mães, segundo Schopenhauer) num ritmo 10 anos mais lento do que os de suas mães, e que, por isso, as superam em inteligência? Ele fala em herança ou desenvolvimento de inteligência? É essa inteligência herança genética ou, digamos assim, adquirida e desenvolvida pela educação? Não sei, mas parece haver algum parafuso solto aí.

Tudo bem que temos nos homens, como você bem assinala, os maiores exemplos de grandes feitos em várias áreas por toda a história. Mas não poderíamos atribuir este fato também a várias outras causas e circunstâncias? Todo mundo sabe que as mulheres por milênios foram subjugadas à força masculina (inegavelmente maior). Não bastaria que as coisas fossem assim para impedi-las de desenvolverem seus talentos e/ou capacidades intelectuais? Em alguns períodos da história, por exemplo, as mulheres nem mesmo eram consideradas cidadãs, e estavam muito mais próximas do status dos escravos do que de qualquer acesso às importantes áreas do conhecimento, ou de qualquer caminho que pudesse levá-las a desenvolver seus “supostos” talentos (fosse como escritora, cientista, política, filósofa ou coisa que o valha). E será que era por que elas não tinham inteligência e talento para mudar isso, ou porque estavam constrangidas pela necessidade (de um lado pela própria natureza ─ mais sensível, frágil e delicada ─ e, de outro, pelo subjugo da força masculina)? A superioridade masculina nesse aspecto (da força física) é mesmo superior!



Todo mundo sabe também que às mulheres sempre foram delegados os cuidados com os filhos e atividades domésticas em geral. Não nego que a natureza, num certo sentido, moldou-as para a gestação e cuidado com os filhos, mas penso que nem por isso deixou de conceder-lhes razão e inteligência (em muitos casos, maior do que em muitos homens) para mudar aquilo que é possível nessa história. E penso que isso sim pode, agora, ser constatado de forma empírica. Veja nos últimos tempos a quantidade de mulheres que ascenderam ao poder político; a quantidade de mulheres superando muitos homens nas atividades econômicas, administrativas, científicas, acadêmicas, etc, e ainda dando conta dos filhos e atividades domésticas. É claro que alguém pode argumentar que a proporção é muito pequena. Mas o que nos garante que as mulheres não possam vir a superar, numa proporção cada vez maior, os homens em suas aptidões intelectuais? Será mesmo que os homens permanecerão sempre realizando maiores feitos que as mulheres, em todos esses campos do conhecimento, nessa proporção tão desmedida? Tenho dúvidas de que isso esteja determinado geneticamente ad infinitum por uma diferença em nossas constituições intelectuais.

Você diz: 'É de salientar que este autor estava ligado ao mundo das artes, aliás, ele próprio gostava de tocar flauta, e ele também faz muita referência às mulheres nas suas actividades': "Com toda a razão, poder-se-ia chamar o sexo feminino de não-estético. Nem para a música, nem para a poesia, tampouco para as artes plásticas as mulheres têm, real e verdadeiramente, talento e sensibilidade... (p. 63). Assim, como a lula, também a mulher gosta de se esconder na dissimulação e de nadar na mentira’, e de facto, o teatro vive da mentira, já que o que se representa não é o que está a acontecer na realidade”.

O que dizer, então, da quantidade de homens artistas (famosos e premiadíssimos) de teatro e televisão? Seriam eles lulas que gostam de se esconder na dissimulação e nadar na mentira? Ou eles seriam, por conta desses seus talentos, efeminados? Por acaso a poesia, a pintura e as artes plásticas tratam da realidade? Elas também não são representações? Ou os talentosos e sensíveis homens que produziram verdadeiras obras primas ao longo de todos esses séculos nessas áreas retrataram a realidade e reproduziram a própria coisa em si? Onde está a lógica bem medida em tudo isso?

Well, embora eu também tenha Schopenhauer em alta conta, ao menos em relação à parte que melhor conheço (e que no fundo é pouca) de sua filosofia, acho que a argumentação dele nesse assunto, se não for completamente equivocada (e olha que não acho que seja completamente), se mostra bastante arriscada, parcial, preconceituosa e dogmática, ao menos na maneira pela qual ele as apresenta. Talvez fosse o caso de ele apenas cultivar um pouco de papas na língua. Não tenho a menor inclinação para levantar bandeiras feministas e achar que as mulheres são superiores ou exatamente iguais aos homens (tampouco inferiores, exceto em força física), mas também não posso deixar de observar toda essa falta de compostura verbal. Que ele é um grande filósofo, ah... isso ele é, mas que fala umas besteiras, carrega nas tintas e é rabugento, ah... isso ele também faz e é! Não dá pra ouvir tudo isso e ficar quieta, ainda que ele tenha argumentos razoavelmente plausíveis para dar apoio às suas teses.

[imagem 2 | Francisco de Zurbarán | Hércules destrói o leão de Nemeia |1634 ]

22 comentários:

Fernando de Sá Moreira disse...

Oi Marília, tudo certo contigo?

Estava de passagem e vi o seu post. Coincidentemente eu li algumas coisas sobre essa parte da filosofia de Schop. esses dias. Não era meu foco de leitura e também não tenho o material em mãos aqui, mas seguem as minhas impressões:
Ao menos de acordo com o que é exposto no segundo tomo do Mundo (cap. 42 e 43), a teoria da hereditariedade é uma hipótese mesmo. Embora ele procure fundamentar a hipótese em duas vias: a observação pessoal e a análise de exemplos históricos, não chega a afirmar a sua teoria da hereditariedade como uma tese forte. Com relação a "transferência" da inteligência, ela seria biológica mesmo, e não cultural ou educacional. Uma mãe inteligente tende a ter filhos inteligentes, mesmo que não tenha tido contato com eles depois do parto. A explicação do maior desenvolvimento da inteligência masculina, por sua vez, teria a ver com a constituição física mais apropriada (ele tenta fundamentar isso na circulação sanguínea e no aparelho digestório (sic!)). Ele também chega a levar em consideração as condições culturais que impediriam o florescimento da inteligência feminina. Eu não lembro como a argumentação se baseia, mas há uma interessante passagem onde ele afirma que uma mulher que se destaque tem muito mais méritos do que um homem.

Fernando Tona disse...

Olá, como a minha resposta é enorme, vou enviar em vários comentários. Fico deveras contente por ter respondido ao meu comentário, e além disso de o ter feito de forma racionalmente controlada, ou seja, não se deixou levar por qualquer instinto de repulsa, o seu juízo sobre as minhas afirmações foi feito com raciocínio e de forma construtiva, e não com impulsos de querer apenas ganhar um debate de forma sofista. É entusiasmante ver como a senhora respondeu de forma calma e educada a este tema que não é tão fácil discutir visto pôr em causa o nosso “Sistema Operativo” como seres humanos.
Também fico contente pelo facto de que é a primeira vez que obtenho uma resposta realmente baseada em raciocínio; debati este tema muito poucas vezes com apenas alguns amigos e amigas, e das poucas vezes que o fiz ou concordaram com Schopenhauer apenas porque sim ou não concordaram apenas porque não; portanto, em relação a este tema sempre senti que eu era o único que andava a debater isto mesmo a falar com outras pessoas, e o que me enervava é que (como tinha dito anteriormente) há questões de Schopenhauer que concordo e também há questões que não concordo, e então a solução para encontrar resposta a isto através da razão seria apenas perguntar ao filósofo pessoalmente…

Fernando Tona disse...
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Fernando Tona disse...

Também reparo que a senhora é uma óptima profissional na sua área porque justifica de forma plausível a sua forma de ver as coisas com objectivo de construir e não apenas de se defender a si. Falo nisto porque há uns anos tive más experiências com professoras de filosofia quando andava no ensino secundário… Uma delas dava as aulas de uma forma semi-ditatorial que até tínhamos um certo medo de abrir a boca, a outra não era filósofa nenhuma mas sim uma simples sofista que apenas dava a matéria e se calhar nem ela própria percebia bem o que dizia. É de salientar que me dava mesmo mal com ambas, entrávamos sempre em choque na altura, eu tinha as minhas ideias definidas e só cedia se me provassem de forma plausível que não tinha razão, e isto misturado com a adolescência, idade em que chegamos muitas vezes a ser insolentes, não era lá uma grande poção. Tenho algumas vagas reminiscências desses tempos… Por exemplo, eu gostava de escrever a lápis nos livros e justificava isto com duas razões: 1º porque caso me enganasse a escrever teria a possibilidade de apagar e corrigir; 2º porque aquele livro poderia vir a ter utilidade a outra pessoa que me apetecesse doar-lho, e se estivesse todo escrito a caneta estaria “mais sujo” do que a lápis. Mas uma vez a professora estava a ditar uma coisa qualquer para apontar no livro, ela viu-me a escrever a lápis, implicou, eu disse-lhe porque o fazia, e ela simplesmente me obrigou a escrever a caneta porque tinha de ser assim e mais nada, obviamente que repliquei, toda a gente levava as mãos à boca por eu estar a desafiar a professora “ditadora”, mas ela não cedia, discutimos mas tive que ceder porque ela era a professora (ela é que tinha a faca e o queijo na mão). Muitos episódios deste género se passaram com ambas professoras, talvez fossem assim porque eram meras sofistas, ou talvez se passava assim porque não acreditavam no seu próprio profissionalismo, então achavam que se cedessem à ideia dum estudante se estavam a rebaixar. Portanto, por estas e outras razões detestava filosofia. Curiosamente só mais tarde, na universidade (curso de música), nas aulas ouvia falar em Schopenhauer, Hegel, Nietszche, entre outros, e então numa de me culturizar um pouco comecei a ler filosofia e descobri que gosto.

Fernando Tona disse...

Bem, que introdução tão grande que fiz apenas para fazer uma resposta… 

Fernando Tona disse...

Bem, com tanta questão que a senhora me colocou até fico perdido (risos). Se eu fosse Schopenhauer talvez diria que tanta pergunta provavelmente seria apenas um estratagema sofista qualquer para me levar a ceder o debate. Agora ando a ler um livro dele que se chama “A Arte de ter sempre razão” onde ele diz algures que por vezes se quisermos vencer uma discussão podemos desatar a fazer muitas perguntas mais pormenorizadas sobre a teoria que queremos quebrar, levando o próprio adversário a concordar inconscientemente por si só com todas as excepções à regra que nos são favoráveis sem sermos nós a lhas mostrar de forma directa, o que depois o iria deixar confuso em relação à sua posição perante a teoria que defende e então dar-nos-ia a razão (apesar de na verdade, o adversário é que tinha razão, já que toda a regra faz excepções, e o numero de excepções dessa teoria não seriam suficientes para quebrar a regra…) ficando a vitória do debate do nosso lado, embora não de forma verdadeira. Basicamente ele diz que, em vez de sermos nos indicar as objecções, porque não sugerir que seja o próprio adversário a indicá-las? (risos) Não estou a tentar insinuar que a senhora esteja a tentar fazer isso! Fiz referência a isso em tom de brincadeira.

Fernando Tona disse...

Bem, começando então:
1 - “Quer dizer que as mulheres amadurecem (quanto à razão e suas capacidades intelectuais) aos 18 anos e, ao mesmo tempo, permanecem crianças ao longo de toda a sua vida, e que por isso essas faculdades são nelas mais falhas e imperfeitas? Quer dizer que quanto à razão e suas capacidades intelectuais as mulheres “estacionam” aos 18 anos? Mulheres amadurecem (de que modo: emocionalmente apenas?) permanecendo imaturas intelectualmente? Como assim? Não posso deixar de pensar que alguma inconsistência permeia esse raciocínio, ainda que, talvez, eu não possa prontamente indicá-la.”
O que me parece é que o autor se esteja a referir mesmo à inteligência em concreto (razão, capacidade intelectual, capacidade de processar diversas premissas para obter novas conclusões) e não à astúcia (que por acaso ele defende que em média as mulheres sejam mais astutas que os homens!), cultura, ou emoções. Por isso ele não diz que depois dos 18 evoluem “emocionalmente apenas”, também evoluem em cultura e aprendem com os erros, mas basicamente o que eu percebi em relação a essa parte do livro é que ele quer dizer que o “sistema operativo” é uma coisa que evolui até uma certa idade (segundo ele, aproximadamente até aos 18 nas mulheres e até aos 28 nos homens) e os “programas e outros dados” que guardámos no “disco rígido” é outra coisa que evolui ao longo da vida. No exemplo que dei, “sistema operativo” é a inteligência e “programas e dados” é tudo o que a inteligência processa (cultura acima de tudo). Mas de qualquer forma, segundo o que me lembro do que li, esses capítulos das emoções (VII – O amor, VIII – A vida sexual, IX – O Casamento, etc…) são outros que não estão incluídos nas partes em que ele fala na maturidade. Portanto, ele não diz, nem nas frases que citei, nem no que me lembro do livro, que as mulheres evoluem “emocionalmente apenas”.

Fernando Tona disse...

2 – “Você diz que o autor justifica que os homens têm intelectos superiores aos das mulheres no parágrafo "Maturidade - masculina e feminina" (p. 16) afirmando que "quanto mais nobre e perfeita é uma coisa, mais tarde e mais lentamente ela atinge a maturidade.” Ora, com base em que Schopenhauer afirma isso? O que nos garante que as coisas são de fato assim? Talvez Schopenhauer tenha uma bom fundamento para dar suporte a isso: mas qual seria exatamente? Não sei como (ao menos a partir do século 20) é possível alguém dizer que tem conseguido constatar isso de forma empírica, tal como você disse.”
Bem, para começar, eu de facto disse que haviam coisas no livro que tinha constatado de forma empírica (isso não quer dizer que tenha constatado tudo de forma empírica!); Mas não disse que esta era uma delas! (“tal como você disse.”?) Portanto, não sou a pessoa indicada para lhe comprovar se “(ao menos a partir do século 20) é possível alguém dizer que tem conseguido constatar isso de forma empírica…”
De qualquer forma, tentando responder à sua dúvida, dentro do que me é possível… É difícil encontrar o porquê de ele afirmar que "quanto mais nobre e perfeita é uma coisa, mais tarde e mais lentamente ela atinge a maturidade” já que aí me está a pedir uma justificação de uma justificação de uma teoria da qual eu não sou o dono do saber. Provavelmente Schopenhauer terá dito isto porque foi o que ele viveu e se apercebeu… Como nesse aspecto, estamos numa incógnita, cabe-nos a cada um de nós interpretar à nossa maneira o que ele diz, e tentar perceber por nós próprios se ele tem ou não razão no que diz. Como raramente alguma ciência é auto-suficiente, provavelmente se quiséssemos arranjar justificações de justificações de forma exaustiva teríamos que entrar em campos de psicologia, sociologia, entre outras áreas… lamentavelmente a minha resposta à sua pergunta é também uma pergunta: O que é que nos garante que ele não tenha razão no que diz só por não o ter justificado de forma clara e exaustiva?
Exemplo:
Pessoa A (uma pessoa que nasceu cega) – É verdade que a maioria das pessoas que têm visão gostam de algumas das coisas a que chamam “cores”?
Pessoa B – sim
Pessoa A – porquê?
Pessoa B – não te sei explicar… é assim e pronto
Pessoa A – Se não sabes explicar não tenho razões para acreditar em ti…
(Nós os não-cegos sabemos que a pessoa B tem razão, no entanto, a pessoa A tem razões para não acreditar na pessoa B, portanto, a pessoa A só acredita se quiser) Provavelmente, Schopenhauer não justifica de forma clara a sua ideia se andarmos à procura de justificações de justificações (e se assim for, nisso realmente ele peca) mas no entanto, quem nos garante que nós não somos os cegos que temos razões para não acreditar nos que conseguem ver? Há tantas teorias que mesmo os mais profissionais defendem e que estão certas mas que no entanto por uma razão qualquer não lhes encontrámos explicação… Provavelmente para Schopenhauer essa ideia lhe era tão óbvia dentro da cabeça que não a explicou de forma mais exaustiva porque achava que não era necessário, mas afinal, talvez o seja… Ou seja, resumidamente, eis de novo a minha resposta/pergunta: O que é que nos garante que ele não tenha razão no que diz só por não o ter justificado de forma clara e exaustiva?

Fernando Tona disse...

3 - «Você conclui: "portanto, segundo o autor, os homens apreendem a inteligência das mães (tem lógica porque na maioria das sociedades de todos os tempos os filhos passam mais tempo com as mães do que com os pais), mas esta inteligência não nasce e fica por aí, esta inteligência vai evoluindo ao longo dos anos como está evidenciado no parágrafo que citei, chegando a um ponto que supera a inteligência das mães".
Quer dizer que os filhos, ao passarem mais tempo com as mães (“estacionadas”, sempre crianças, infantis e incapazes de desenvolver seus intelectos) desenvolvem suas inteligências naturalmente (herdadas das mães, segundo Schopenhauer) num ritmo 10 anos mais lento do que os de suas mães, e que, por isso, as superam em inteligência? Ele fala em herança ou desenvolvimento de inteligência? É essa inteligência herança genética ou, digamos assim, adquirida e desenvolvida pela educação? Não sei, mas parece haver algum parafuso solto aí.»
O passar mais tempo com uma pessoa não significa que nós só vamos evoluir até ao ponto em que elas estão! (ou seja, não é porque as mães lhes ensinem a ser inteligentes que não possam vir a ser no futuro mais inteligentes do que elas) Se uma pessoa nos transmite o início de uma coisa, não quer dizer que nós não vamos evoluir mais essa coisa pelos nossos meios… Além disso, Schopenhauer NÃO DISSE que “os filhos, ao passarem mais tempo com as mães desenvolvem suas inteligências naturalmente num ritmo 10 anos mais lento do que os de suas mães, e que, por isso, as superam em inteligência”, portanto, não sei onde foi buscar isso (???), não percebi. De facto, grande parte da inteligência evolui sobretudo com a educação, então fiz referência às mães porque de facto a maioria das crianças passa mais tempo com elas do que com os pais, mas isto é em média; portanto, isto não quer dizer que só as mães é que transmitem a inteligência aos filhos! Isto quer dizer é que na maioria das vezes são as mães que o fazem porque como elas passam mais tempo com eles são as que lhes ensinam os inícios da inteligência normalmente; mas depois evolui, na minha opinião com a educação, aliás ninguém disse que a inteligência era “herança genética” (???). O que eu percebi de Schopenhauer no livro, é que ele defende que a inteligência é capaz de evoluir até uma idade para as mulheres, e até outra idade para os homens.
Não sei se consegui explicar o que é que me parece que era a opinião de Schopenhauer.

Fernando Tona disse...

4 – Aqui respondo aos parágrafos seguintes:
“Todo mundo sabe que as mulheres por milênios foram subjugadas à força masculina (inegavelmente maior). Não bastaria que as coisas fossem assim para impedi-las de desenvolverem seus talentos e/ou capacidades intelectuais?” – Quem nos pode provar que se as mulheres não tivessem sido subjugadas à força masculina ao longo da história teriam mais nomes em grandes feitos ao longo da humanidade?
“Não nego que a natureza, num certo sentido, moldou-as para isso, mas penso que nem por isso deixou de conceder-lhes razão e inteligência…” – Que a mulher tenha menos razão e inteligência do que o homem (que é o que Schopenhauer defende) não significa não ter razão nem inteligência nenhuma.
“Veja nos últimos tempos a quantidade de mulheres que ascenderam ao poder político; a quantidade de mulheres superando muitos homens nas atividades econômicas, administrativas, científicas, acadêmicas, etc, e ainda dando conta dos filhos e atividades domésticas” – Mesmo apesar de haverem muitas mulheres a fazer isso, proporcionalmente a média dos homens a fazerem-no continua a ser maior, portanto, o que é que as impede actualmente de fazerem em média mais feitos que os homens, sendo que o status social da mulher já é o mesmo que os homens há muito tempo (pelo menos na maior parte do continente europeu e americano)? Além disso os homens dando conta de todas as actividades intelectuais que se continuam a ver, cada vez se vêm mais homens a dar conta dos filhos e das actividades domésticas… Fazendo um aparte, acho bem que a coisa tenda para o equilíbrio no que diz respeito a dar conta dos filhos porque se ambos semeiam as sementes (filhos) por igualdade, também ambos têm que colher os frutos por igualdade, mas como não sou pai, não posso falar muito sobre este assunto… (Risos)

Fernando Tona disse...

“Mas o que nos garante que as mulheres não possam vir a superar, numa proporção cada vez maior, os homens em suas aptidões intelectuais?” – Ninguém garante o futuro, aliás, o próprio Schopenhauer num outro livro chamado “A Arte de ser feliz” defende que “o presente é o único que é seguro porque não o distorcemos; o futuro e o passado normalmente são sempre diferentes do que pensamos”
“O que dizer, então, da quantidade de homens artistas (famosos e premiadíssimos) de teatro e televisão? Seriam eles lulas que gostam de se esconder na dissimulação e nadar na mentira?” – O facto de eu ter dito anteriormente “e de facto, o teatro vive da mentira, já que o que se representa não é o que está a acontecer na realidade” não quer dizer que a dissimulação também seja natural nos homens como na mulheres, há muitos homens premiados nessa área também, aliás aqui também a proporcionalidade cai quantitativamente em maioria nos homens. Mas o que eu quis dizer é que das várias artes, é na Televisão (Novelas, filmes, etc…) e no Teatro que elas por norma têm tido mais peso (Não quer dizer que seja mais peso que os homens). Além disso, para se fazer teatro não basta só saber dissimular, também é necessária sensibilidade artística em concreto, inteligência, astúcia, estudos, experiência, etc… Talvez daí a maioria continuar do lado dos homens, não sei…
“Por acaso a poesia, a pintura e as artes plásticas tratam da realidade? Elas também não são representação? Ou os talentosos e sensíveis homens que produziram verdadeiras obras primas ao longo de todos esses séculos nessas áreas retrataram a realidade e reproduziram a própria coisa em si? Onde está a lógica bem medida em tudo isso?” – Schopenhauer era relativamente contra as Artes não musicais por várias razões, aliás, ele dava-se mal com a mãe e a coisa era reforçada ainda por cima pelo facto de ele ser contra os Romances e a mãe era Romancista. Ele dizia à mãe que ela só ia ser lembrada pelo facto de ter sido sua mãe (soando assim do nada até parece que ele era tolo, mas pelos problemas familiares que tinha desde novo se calhar tinha razões para lhe falar assim, não sei…) e de facto foi o que aconteceu. Eu sou artista (músico, mas já tive a oportunidade de fazer umas breves experiências no teatro e de escrever pouquinha poesia, além de que gosto de literatura), logo, tenho bem a noção de que as Artes sim são representação na sua maioria (à excepção das obras não programáticas), e tenho noção de que só o facto de saber dissimular bem como a lula, não é suficiente. Tenho a noção de que existem muitas mulheres grandes nas Artes, aliás, muitas delas eu admiro mesmo muitíssimo (Exemplo: Ana Vidovic, Viktoria Mullova, Maria João Pires, Elena Papandreou, entre outras…), mas no entanto a proporção de nomes continua também nos homens. É de salientar que Schopenhauer defendia que só a Música é que era a Arte Suprema (daí ele gostar de tocar passagens de obras de Mozart na flauta quase todas as manhãs) por uma série de razões que já nem me lembro (e nem me lembro onde é que li isso), mas no entanto não concordo! Como já tinha dito, também há coisas que não concordo com Schopenhauer, e nas Artes entro em discórdia com ele, já que ainda há pouco tempo enquanto lia “Crime e Castigo” de Dostoievski houveram partes que me criaram o mesmo efeito catártico que tenho conseguido obter com música (exemplo: Manuel de Falla, J. S. Bach, Leo Brouwer, Stravinsky, Prokofiev, etc…) portanto, todas as Artes têm a mesma importância, na minha opinião, sejam elas mais ou menos realistas, mais ou menos representativas.

Fernando Tona disse...

Além disto tudo ele não dizia só mal das mulheres, também dizia coisas boas: Exemplos:
«As mulheres são decididamente mais sóbrias do que nós; de modo que elas não vêem nas coisas mais do que realmente ali está; já nós, quando temos as paixões acesas, facilmente aumentamos os factos ou acrescentamos-lhes algo imaginário.»
«Segundo a sabedoria dos antigos germânicos, em assuntos difíceis não é de forma alguma condenável consultar também as mulheres, pois o seu modo de conceber as coisas é completamente diferente do nosso, especialmente porque preferem vislumbrar sempre o caminho mais curto para atingir o objectivo e, assim, vislumbram o que está mais perto, sendo que nós, na maioria das vezes vemo-lo demasiado longe; assim, precisamos de ajuda para sermos trazidos de volta e recuperarmos a visão próxima e simples.»
«Muito melhor do que no poema afectado, artificial e nebuloso de Schiller, “dignidade da mulher”, o verdadeiro elogio às mulheres é expresso nestas poucas palavras de Jouy: “Sans les femmes, le commencement de notre vie serait privé de secours, le milieu de plaisirs, et la fin de consolation” (Sem as mulheres, o começo da nossa vida seria privado dos cuidados, o meio das alegrias e o fim do consolo). Quanto mais observo os homens, tanto menos os tolero. Se, simplesmente, eu pudesse dizer o mesmo em relação às mulheres, tudo estaria bem.»

Marília Côrtes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Marília Côrtes disse...

Oi Fer... (o Moreira). Tudo bem comigo, e com você?
Puxa chegaste na hora H. Pensei que você nem mais passava por aqui.

Bom, esse negócio de não ter o material em mãos para consultar me deixa um pouco travada. Então vou fazer apenas uma observação: “Com relação à ‘transferência’ da inteligência, ela seria biológica mesmo, e não cultural ou educacional”.

Isso confirmaria, então, que a inteligência está determinada geneticamente? Imagino que Schopenhauer tenha que dizer que em parte sim, em parte não! Pois veja que ele admite que o desenvolvimento da inteligência depende de certos fatores e condições, caso contrário ele não poderia levar em conta “as condições culturais que impedem o florescimento da inteligência das mulheres” (como você disse).

Uma pessoa com uma ótima constituição genética quanto à sua natureza intelectual precisa de meios para desenvolver essa inteligência em sua plenitude, mas se não encontrar meios para isso, provavelmente terá essa inteligência ao menos parcialmente embotada (tal como sugeri que este poderia ser um dos motivos pelo qual as mulheres não se sobressaíam na filosofia, política, ciência, etc..., ou seja, porque não encontravam condições favoráveis a isso). Hoje, ao terem cada vez mais acesso às várias áreas do conhecimento, cada vez mais elas se sobressaem.

Adorei a sua última frase (rsrs).
Obrigada pela visita e comentário.
Um beijo

Marília Côrtes disse...

Fernando (o Tona), mais uma vez obrigada pelos comentários. Você foi tão rápido e cheio de questões que eu também fiquei perdida (rsr). Em geral sou bem lenta pra sacar respostas. Gosto de pensar bastante. E o pior é que quanto mais penso mais dúvidas me aparecem (rsr).

Como disse em minha resposta ao outro Fernando, a falta de material para consultar me trava um pouco. Por isso vou economizar em minhas observações, e, inevitavelmente, permanecer na superfície.

Perguntei se aos 18 anos as mulheres amadurecem emocionalmente apenas porque você disse que Schopenhauer diz que “o homem dificilmente alcança a maturidade da sua razão e das suas capacidades intelectuais antes dos vinte e oito anos de idade; a mulher, aos dezoito” e que “por isso, as mulheres permanecem crianças ao longo de toda a sua vida.” A questão permanece a mesma: elas amadurecem mas permanecem sempre crianças intelectualmente? Ora, mas amadurecimento não significa um completo desenvolvimento (uma plenitude)? Se intelectualmente as mulheres permanecem sempre crianças, que tipo de amadurecimento é esse? Um amadurecimento infantil? Toda a plenitude intelectual das mulheres realiza-se já aos 18 anos? Difícil achar razoável que possa haver qualquer tipo de amadurecimento aos 18 anos. 18 anos de uma vida humana é, a meu ver, muito pouco para amadurecer qualquer, digamos assim, sentido interno ou faculdades de conhecimento. Digamos que possa haver algum amadurecimento físico. Por exemplo, a mulher aos 18 anos já está apta para procriar e, talvez, entre outros detalhes, já atingiu a sua altura máxima e não vai crescer nem mais um centímetro. Por essas e outras razões disse que parece haver alguma inconsistência no raciocínio de Schopenhauer.

Marília Côrtes disse...

Quanto à sua observação: “Além disso, Schopenhauer NÃO DISSE que 'os filhos, ao passarem mais tempo com as mães desenvolvem suas inteligências naturalmente num ritmo 10 anos mais lento do que os de suas mães, e que, por isso, as superam em inteligência', portanto, não sei onde foi buscar isso (???), não percebi".

Bom, fiz o cálculo dos “10 anos mais lentamente” com base na citação que você apresentou. É uma conclusão que se segue da afirmação de que o intelecto dos homens leva 28 anos para alcançar o amadurecimento e o das mulheres 18 anos. Significa que as mulheres amadurecem 10 anos mais rápido do que os homens. E isso está, segundo você, de acordo com a própria teoria que Schopenhauer sustenta, só não sei se está de acordo com a verdade (rsr). Schopenhauer se serve dessa ideia para dar suporte à tese de que “quanto mais nobre e perfeita é uma coisa, mais tarde e mais lentamente ela atinge a maturidade.”

Quando falei em filhos e mães referi-me a homens e mulheres. Não importa se estou a falar de uma mãe de 18 anos já madura (ainda não sei de que jeito) que convive com um filho (macho rs) de 8 anos (que ainda vai levar 20 anos para amadurecer); ou se estou a falar de um casal de gêmeos (um menino e uma menina) que nascem e vão crescer juntos. A diferença de 10 anos vale em qualquer caso.

Marília Côrtes disse...

Você diz: “Mesmo apesar de haver muitas mulheres a fazer isso, proporcionalmente a média dos homens a fazerem-no continua a ser maior, portanto, o que é que as impede actualmente de fazerem em média mais feitos que os homens, sendo que o status social da mulher já é o mesmo que os homens há muito tempo (pelo menos na maior parte do continente europeu e americano)?”

A objeção estatística que você coloca eu mesma já a tinha levantado quando disse “é claro que alguém pode argumentar que a proporção é muito pequena.”

E não concordo que “o status social da mulher já é o mesmo que o dos homens há muito tempo” (aliás, não é ainda assim em lugar e tempo nenhum). A ascensão da mulher baila a passos de tartaruga. E acho que vai levar muitos anos ainda para chegar a uma estatística menos desequilibrada. De um lado temos aroximadamente 2.500 anos de dominação masculina (e isso levando em conta apenas esse “homem civilizado” que é o único que nos é mais familiar, o único do qual acho que posso falar alguma coisa). De outro, temos, chutando alto, 100 anos de uma significativa abertura e ascensão femininas. Infelizmente muitos anos terão de se passar para as mulheres mudarem essa história. Será uma mudança muito gradual, e apenas possível! Não sabemos nem se a humanidade vai sobreviver aos próximos 500 anos (sendo otimista), e o quanto essa “humanidade” vai ter que se transformar para, caso sobreviva, se adaptar às condições e possíveis adversidades que o mundo provavelmente lhe apresentará.

Marília Côrtes disse...

Sobre o “Além disso, os homens dando conta de todas as actividades intelectuais que se continuam a ver, cada vez se veem mais homens a dar conta dos filhos e das actividades domésticas…”
Bom, pra isso eu diria: viu só como as coisas mudam? Quem diria hein, homens trocando fraldas e lavando louças (hehehe)!!!

E agora, sorry, mas preciso deixar Schopenhauer de lado e voltar ao Hume!

Mais uma vez obrigada pela discussão (ah... e os elogios que nem sei se os mereço)!

Fernando Tona disse...

Obrigado eu pela atenção, e pelo debate :) é sempre bom encontrar gente que goste de falar de coisas interessantes, nem que seja do outro lado do planeta. P.S. Moro em Portugal mas na verdade nasci na Venezuela, bem mais perto daí :D De qualquer forma, já ouvi falar por alto no David Hume, mas como apenas há relativamente pouco tempo é que descobri que gosto de ler filosofia não sei de que trata. Assim por alto, que tipo de temas trata David Hume? e já agora, que livro me aconselha ler dele para começar? bjs

Marília Côrtes disse...

Bom, Hume (1711-1776) trata de muitos assuntos: metafísica, epistemologia, economia, estética, história, religião, política... Neste blog eu tenho vários posts sobre ele, e, em geral, cito as obras em que ele fala isso ou aquilo. Não vai ser difícil você, pelos temas que eu apresento, descobir qual obra poderá ser mais interessante para você começar a conhecê-lo um pouquinho. Garanto que ele vale muito a pena. Um abraço!

Marília Côrtes disse...

Mas pra facilitar a sua vida rsr, eis aí, de mão beijada, algumas delas:
Tratado da Natureza Humana; Investigação sobre o Entendimento Humano; Investigação sobre os Princípios da Moral; Ensaios Morais, Políticos e Literários; História Natural da Religião e Diálogos sobre a Religião Natural.
Divirta-se!

Fernando Tona disse...

Ok obrigado, até uma próxima